Moderátor: bery
Uprimne receno, cekal jsem kdo se ozve prvni. Kazdopadne cesky je bez, kdezto česky je s nabodenickybery píše:A nepatri k cestine i diakritika?
Promin ja jinak nerypu ale ted jsem musel, hehe
S timhle nemuzu nez souhlasit.bery píše:Jinak, k tématu nemám co říci.
To je mi novinka...the Dark Lord píše:Pouze jeden jediný císař se prohlašoval za boha (už nevim jaký, ale byl jen jeden)
(Skoda, ze muj pan profesor dejin neni na fanouskem PF, ten by to tady rozvinul...)To jsem ani netvrdil. Nejsem odbornik na starovek, ale tvrdit, ze zadna valka se neschovavala za nabozenstvi ve staroveku mi prijde ponekud moooc odvazne a protirecici si ruznym i archeol. nalezum - naslo se x textu, kde do svych dobyvatelskych planu kdejaky kral montoval sveho boha.the Dark Lord píše:Ve starověku se za náboženství ale neschovávala žádná válka.
Stejny pseudo-argument muzu rict ja o tobe, tak o co jde, ze?the Dark Lord píše:Proč se vlastně snažím se něco vysvětlovat, když ty už sis svůj názor utvořil.
No a prave proto mi nejde do hlavy proc se proti nekterim tak postavili, proc nutili krestani aby "sypali tymian na oltar cisare" apod. - tou dobou to z pohledu krestanu byla modlosluzbathe Dark Lord píše:Impérium nevnucovalo své náboženství porobeným provinciím, nechávali jim jejich náboženství, jejich kulturu dokonce i jejich zákony, které jen upravili pro zájmy Impéria a zavedly daň.
Ach jo... pokud vsak prodavas jak jsi koupil (nekdes to psal) - tak je to dost relativni. Ja zase mam "na prodej" jine zbozi...the Dark Lord píše:Císař nebyl prohlašován za boha, jak jsem psal, to učinil jen jeden císař.
To neni argument. Co je bezne, nemusi byt normalni, neboli spravne.the Dark Lord píše:Ale ano, Imperátorovi byla přisozována božská podstata (ovšem to dělají panovníci po tisícelatí a dělají to dodnes).
Na jedne strane tvrdis, ze Rim ponechaval podrobenym narodum jejich nabozenstvi, na druhou stranu to v jistem smyslu popirat - tak si to spocitej. - Jaksi to nesedi. to by pak museli pronasledovat i Zidi a pod. co se nedelo.the Dark Lord píše:Odmítnutím přiznat něco, co bylo pokládáno za samozřejmost bylo jako kdyby odpírali poslušnost Imperátorovi, poslušnost Impériu.
Jednou tak podruhe onak, kdo se v tom ma vyznat...the Dark Lord píše:Pronásledování křesťanů Impériem je věc, kterou nemíním bagatelizovat a rozhodně s tím nesouhlasím.
To zalezi od pohledu "kdo je to mucenik", pokud se cirkev na mucednika diva jako na toho, kdo trpel pro svou viru, tak z jejiho pohledu mucednik byl. Kazdy to muze videt jinak.the Dark Lord píše:Zemřelo jich hodně, to nepopírám, ale nehodlám tu nechávat tvrzení o masovém pronásledování křesťanů bez reakce, protože to jsou jen prázdné žvásty, které mají za cíl z křesťanů udělat mučedníky, kterými nebyli.
Zase - poloplna a poloprazdna flaska - tvrzeni nic moc.the Dark Lord píše:Ano, trpěli za svou víru a nebyli zrovna nejoblíbenější součástí společnosti, ale k jejich masovému pronásledování, jak je nám toto jejich tranné období velice často prezentováno, docházelo jen velice, velice zřídka.
Dosti demagogicke tvrzeni z tve strany. Pouzivas pojmy, ktere tady nepadly. Nikdo netvrdi, ze to bylo "kontinualni po celou dobu" - tj. ve sve argumentaci pouzivas sluvka, ktere jaksi "sam slysis" nebo "chces slyset", "chtel bys slyset"...the Dark Lord píše:Kdyby k pronásledování křesťanů v takovém měřítku, jak jej popisují křesťanské mýty, docházelo kontinuálně po celou tuto dobu, jak to popisují křesťanské mýty, tak by zde dneska ve skutečnosti žádné křesťanství nebylo. Bylo by vymýceno.
proti píše:To je mi novinka...
To on se prohlásil za DOMINVS ET DEVS. Ze všech těch zdrojů, které jsem si k tomuto dohledal mi tak nějak vyznívá, že byl jediným císařem, který toto používal a který se za boha prohlašoval.Wikipedia píše:Po Titovi nastoupil v roce 81 jeho bratr Domitianus. Jeho vláda je v pramenech, zejména Tacitem, líčena v temných barvách. Domitianus požadoval, aby mu byla prokazována božská úcta a jmenoval se dominem (pánem nad otroky) a svým stylem vlády tak provokoval staré elity. (...) V roce 96 však padl za oběť palácovému převratu.
Ale pochopitelně že ano, ale to je něco jiného. Prosili své bohy o to, aby jim přinesli vítězství. To je ovšem něco jiného, nesmíš míchat hruška s jabkama. Náboženství bylo normální součástí života, a pokud měl někdo před sebou něco závažného, tak se pochopitelně modlil ke svým bohům o podporu. Vojevůdce před bitvou nevyjímaje.proti píše:To jsem ani netvrdil. Nejsem odbornik na starovek, ale tvrdit, ze zadna valka se neschovavala za nabozenstvi ve staroveku mi prijde ponekud moooc odvazne a protirecici si ruznym i archeol. nalezum - naslo se x textu, kde do svych dobyvatelskych planu kdejaky kral montoval sveho boha.
Víš, jde o to, že já jsem tuhletu diskusi vedl už několikrát, a to vždy se stejnými výsledky. Já nikterak nepopírám fakt, že se v Impériu dělo křesťanům příkoří a rozhodně jej nechci bagatelizovat. Jenže to co dělali "pohané" křesťanům v Impériu se nedá s ničím srovnávat s tím, co dělali poté křesťané pohanům. Nemluvě o tom drobném zádrheli jak se křesťané chovali sami mezi sebou.proti píše:Stejny pseudo-argument muzu rict ja o tobe, tak o co jde, ze?
To je právě ta zásadní chyba křesťanství. Osoba Imperátora nebyla bohem, ale měla v sobě jistou božskou podstatu.proti píše:No a prave proto mi nejde do hlavy proc se proti nekterim tak postavili, proc nutili krestani aby "sypali tymian na oltar cisare" apod. - tou dobou to z pohledu krestanu byla modlosluzba
Viz to co jsem už uvedl výše. DOMINVS ET DEVS používal jen jeden císař.proti píše:Ach jo... pokud vsak prodavas jak jsi koupil (nekdes to psal) - tak je to dost relativni. Ja zase mam "na prodej" jine zbozi...
To je správné, ovšem to je něco, co se táhne celou lidskou historií. Nebo my snad chceš říct, že dnes neexistují věci, které by byly běžné, ale přesto ne správné?proti píše:To neni argument. Co je bezne, nemusi byt normalni, neboli spravne.
Nechával jim jejich kulturu a jejich náboženství. Dokonce i jejich místní zákony zůstávaly ve velké míře stejné. Zavedli tam daň, požadovali její odevzdávání a požadovali poslušnost Impériu a Imperátorovi. A zase přivedu příklad do středověku, co by se stalo Irovi, porobenému to národu, který by odmítl uznat anglického krále? Odmítl uznat že je jeho panovník a vládce z boží vůle?proti píše:Na jedne strane tvrdis, ze Rim ponechaval podrobenym narodum jejich nabozenstvi, na druhou stranu to v jistem smyslu popirat - tak si to spocitej. - Jaksi to nesedi. to by pak museli pronasledovat i Zidi a pod. co se nedelo.
Jaký jednou tak a podruhé jinak? Nikdy jsem netvrdil, že by to křesťani měli lehký. Neměli. Jen popírám mýty, které o tomto období potom šířili křesťané. Oni toto období podle své tradice popisují jako období, kdy byli neusále pronásledováni a po desítkách, ne-li stovkách, a to po celou tu dobu. Což je mýtus, polopravda, kterou si vymysleli křesťani, aby uděli z nekřesťanů vzteklou zvěř. Ano, i k tomuto docházelo, ale jen například za Nery nebo Domitiuse, kterého jsem zmiňoval již výše. Po většinu času si sice nežili jako v ráji, ale že by každý den umírali po desítkách to rozhodně taky ne.proti píše:Jednou tak podruhe onak, kdo se v tom ma vyznat...
V tomhle jsem to kapku přepísk, byli to samozřejmě mučedníci. Chtěl jsem tím jenom říct, že křesťanská mytologie toto značně zveličuje a přehání.proti píše:To zalezi od pohledu "kdo je to mucenik", pokud se cirkev na mucednika diva jako na toho, kdo trpel pro svou viru, tak z jejiho pohledu mucednik byl. Kazdy to muze videt jinak.
Už jsem to zmínil výše, popravy a předhazování lvům po desítkách. To se sice taky dělo, ale tvoří to jen zlomek z celého tohoto období.proti píše:Ad masove, nebo nemasove - a tedy kolik krestanu bylo umuceno, ukrizovano, nebo klasicky "Schienkiewiczovsky" (nebo jak se psal) hozeno za potravu lvum?
Jaky pocet obeti bys pokladal za "masovy" a jaky za "nemasovy"?
Protože jen napůl vnímáš co říkám. Já nechci bagatelizovat to, co se jim dělo. Jen chci vyvrátit obecně rozšířené mýty, kdy je z pohledu křesťanů celé toto období vnímáno jako období teroru.proti píše:Zase - poloplna a poloprazdna flaska - tvrzeni nic moc.
Prostě jen tvrdím, že to období nebylo pro křesťany tak temné, jako je prezentované. Nebylo růžové, to rozhodně ne, ale nebylo tak temné jak se tvrdí.proti píše:Dosti demagogicke tvrzeni z tve strany. Pouzivas pojmy, ktere tady nepadly. Nikdo netvrdi, ze to bylo "kontinualni po celou dobu" - tj. ve sve argumentaci pouzivas sluvka, ktere jaksi "sam slysis" nebo "chces slyset", "chtel bys slyset"...
Osobne si nemyslim, ze to tou dobou ti kralove, knezi, lid atd. timhle zpusobem pravne-nabozensky-nebo-jak-jeste rozlisovali. Je to jen nas pohled zpatky a "zarazeni" do nami vytvorene kategorie...the Dark Lord píše:Ale pochopitelně že ano, ale to je něco jiného. Prosili své bohy o to, aby jim přinesli vítězství. To je ovšem něco jiného, nesmíš míchat hruška s jabkama. Náboženství bylo normální součástí života, a pokud měl někdo před sebou něco závažného, tak se pochopitelně modlil ke svým bohům o podporu. Vojevůdce před bitvou nevyjímaje.
Ty taky.the Dark Lord píše:... takze si trochu taky udelej jasno mezi hruskama a jabkama...
Udelej si poradek mezi hruskama a jabkama.the Dark Lord píše:To je jako kdyby jsi chtěl tvrdit, že Trojská válka byla náboženská, protože podle starých textů v té válce na obou stranách se projevovali bohové. Jenže nebyla, důvodem války byla Helena a pošpiněná čest jednoho z řeckých králů.
Asi se s tou jabko-hruskovitosti nedohodneme.the Dark Lord píše:Víš, jde o to, že já jsem tuhletu diskusi vedl už několikrát, a to vždy se stejnými výsledky. Já nikterak nepopírám fakt, že se v Impériu dělo křesťanům příkoří a rozhodně jej nechci bagatelizovat. Jenže to co dělali "pohané" křesťanům v Impériu se nedá s ničím srovnávat s tím, co dělali poté křesťané pohanům. Nemluvě o tom drobném zádrheli jak se křesťané chovali sami mezi sebou.
Je to porad o tech hruskach a jabkach. (Nebo o jabkach a hruskach?) Zkratka co ti vidis, ze je jablkovite, ja vidim jako hruskovite a naopak. Takze asi neni duvod to vic rozvadet.the Dark Lord píše:To je totéž jako poté používali středověcí panovníci "z boží vůle král" Co by asi tihle lidi udělali s těmi, kteří by pochybovali o tom, že jsou bohem vyvoleni vládnout a odmítali by tuto božskou součást jejich osoby uznat?
Prijde mi to, ze uz nejde o to, "jak to bylo" ale o to "kdo, co cetl" – takze je to dost relativni...the Dark Lord píše:Viz to co jsem už uvedl výše. DOMINVS ET DEVS používal jen jeden císař.
Prave naopak!!!the Dark Lord píše: To je správné, ovšem to je něco, co se táhne celou lidskou historií. Nebo my snad chceš říct, že dnes neexistují věci, které by byly běžné, ale přesto ne správné?
To neni to stejne, krestane se proti rimskemu cisari nebourili jako proti svemu svetskemu panovnikovi – dokonce i jedno evangelium je napsano v tom smyslu, aby "ocistilo" rimskou moc od ukrizovani Krista. Tedy znova : Hrusky a jabka.the Dark Lord píše:Nechával jim jejich kulturu a jejich náboženství. Dokonce i jejich místní zákony zůstávaly ve velké míře stejné. Zavedli tam daň, požadovali její odevzdávání a požadovali poslušnost Impériu a Imperátorovi. A zase přivedu příklad do středověku, co by se stalo Irovi, porobenému to národu, který by odmítl uznat anglického krále? Odmítl uznat že je jeho panovník a vládce z boží vůle?
To neni pravda, ze se to tvrdi. (Pokud mas zajem zajdi si na konzultacky k nejakemu profesorovi cirkevnich dejin na teol. fakulte. Nebo se prihlas ke studiu – to je jeste lepsi. – budes to mit z prvni ruky) Mozna se to nekdy tvrdilo a pokud ano, tak to bylo snad jeste v dobe, kdy se historie posuzovala trochu jinak. Napr.: jako Palackeho opis Svatopluka.the Dark Lord píše:Oni toto období podle své tradice popisují jako období, kdy byli neusále pronásledováni a po desítkách, ne-li stovkách, a to po celou tu dobu.
Zalezi na tom, podle ceho tak usuzujes – podle nejakych strerdovekych legend, nebo podle fakt, podle praxe cirkve, nebo podle ceho. Krome toho, to co je legenda, fakt, nebo tebou pouzivany termin "krestanska mytologie" je dost velky rozdil.the Dark Lord píše:V tomhle jsem to kapku přepísk, byli to samozřejmě mučedníci. Chtěl jsem tím jenom říct, že křesťanská mytologie toto značně zveličuje a přehání.
), nebo napriklad, pokud se historicky zhodnoti legendami ovinuty sv. Vaclav – ja bych ho odsvetil, zboril sochu na Vaclavaku... atd... atd... – takze – osobne si myslim, ze "odmytologizovani" nas samotnych i dejin je svym spusobem nemozne, protoze to, co my povazujeme za myty, kdysi se snad povazovalo za "normalni" sepisovani dejin. A tudiz se pravdy moc dopatrat neda. Ostatne, kdo vi, co si "odborna obec" bude myslet o nasich "vedecko-kritickem" zkoumani skutecnosti za 500 let – taky bych se tim moc nechlubil... ... takze je relativni co je malo a co moc. par desitek, uz muze byt stovka, nebo dve... nebo taky nemusi... kdo vi, kolik to bylo... to by chtelo prameny, literaturu – ale to je uz tema na diplomku a ne pro forum a jeden topic, ze?...the Dark Lord píše:Už jsem to zmínil výše, popravy a předhazování lvům po desítkách. To se sice taky dělo, ale tvoří to jen zlomek z celého tohoto období.
Ja nevim, ale ja to obdobi nevnimam jako "obdobi teroru" a neznam lidi v mem okoli, ktere by to tak vnimali. Problem bude snad v tom, ze ty to vnimas (snad na zaklade sve subjektivni zkusenosti se svim okolim), ze je to tak "objektivne" vnimano.the Dark Lord píše:Jen chci vyvrátit obecně rozšířené mýty, kdy je z pohledu křesťanů celé toto období vnímáno jako období teroru.
A KDE je to tak prezentovano?the Dark Lord píše:Prostě jen tvrdím, že to období nebylo pro křesťany tak temné, jako je prezentované.
Na co konkretne narazis? Krizacke valky, upalovani carodejnic (tech bylo snad v pomeru k populaci lidstva jeste min nez tech lvem-sezranych-krestanu)the Dark Lord píše:To, co pak začali naopak na sklonku starověku a v ranném středověku praktikovat bylo nesrovnatelně horší.
