Náboženství

[skypekai]

Já věřím na Létající špagetové monstrum

http://www.novinky.cz/koktejl/nova-cirk ... 8tume.html - jako sranda dobri. Jako vira a moralka nic moc...

náhodou je to velmi dobře mířená recese. sám bych byl hodně nerad kdyby moje potomky někdo vyučoval ve škole jakékoliv náboženství (tady křesťanství) jako součást osnov, radši bych jim našel jinou školu..

[proti]

náhodou je to velmi dobře mířená recese. sám bych byl hodně nerad kdyby moje potomky někdo vyučoval ve škole jakékoliv náboženství (tady křesťanství) jako součást osnov, radši bych jim našel jinou školu..

Ad recese - recese (v tomhle pripade jako jisty druh kritiky) muze byt konstruktivni a destruktivni. Recesi i kritiku beru. Ale v tady mi tenhle zpusob recese prijde (podle tech malo informaci na vebu o tom zdruzeni) jako "nekonstruktivni" ...

Ad uceni nabozenstvi na skole - zijeme v Evrope. Nejsem za to, aby se deti "obraceli na pravou viru" na skolach. Ostatne tak se v CR taky nedeje (cirkevni skoly to je jina vec). Jen myslim, ze vseobecne vzdelany clovek, ktery se projde po meste, by mel vedet proc je ve meste kostel, kriz, klaster. A stejne taky proc napr. v Turecku (nebo Nemecku ) je pulmesic, mesita atd.

Na druhou stranu by se melo rozlysovat mezi problematikou nabozenstvi a problematikou Boha. Nebo jednoduse toho, co je na druhe strane... Dost lidi odbavi otazku toho co je na druhe strane jen kritikou nabozenskych systemu a tim je to vyreseno. - a to mi prijde ponekud mylne.

Ostatne - zadna instituce, ktera trva tak dlouho neni "bez poskvrny cista" - je to predce jen (i) lidska zalezitost. Takze neni se co divit, ze ani nabozenstvi neni "nevinne", pokud melo v spolecnosti "vedouci ulohu", protoze v snaze o polepseni spolecnosti casto pouzilo i ne celkem chvalihodne prostredky... Lidi jsou lidi...

Ale troufam si rici, ze to neni ani tak o nabozenstvi jako spis o nas - o lidech. Tj. napr. kdyby tu byl ve stredoveku budhismus a ne krestanstvi - ze by - ne vzhledem k charakteristice a filozofii budhismu, ale diky evropske mentalite lidi pouzilo stejne nebo podobne mocenske paky jako to udelalo krestanstvi (procesy, sireni idei mecem a ohnem, podil na moci svetskych knizat apod.) - zduraznuji: ne kvuli nabozenstvi, ale kvuli mentalite evropskych lidi...

A taky je otazkou, zda by mentalita evropskych lidi byla schopna vytvorit neco takoveho jako je budhismus.

[the Dark Lord]

Ad odpustky - asi to znova bude problem nasi polo-vzdelanosti (pozor necist jako "poly-vzdelanost" ), ale pokud ja vim, tak odpustky vznilkli jako genialni manazersky pokus, jak naplnit prazdnou pokladnici v Rime...

Nikoliv, to je právě to. Původně se tahle lejstra vydávala zdarma, jenže kněze to poněkud zdržovalo od jejich poviniostí (jednoduše je to otravovalo) a tak za to začaly vybírat peníze. A teprve tohohle se chytil řím a poplatky za tenhle úřední úkon jaksi ratifikoval (či jak to říct) čili že se tio stalo běžnou praxí s předem danou cenou shora (do tý doby si to každý účtoval sám podle svého) a ještě později došlo k rozlišení cen odpustků podle míry zhřešení/provinění

[proti]

Ad odpustky - asi to znova bude problem nasi polo-vzdelanosti (pozor necist jako "poly-vzdelanost" ), ale pokud ja vim, tak odpustky vznilkli jako genialni manazersky pokus, jak naplnit prazdnou pokladnici v Rime...

Nikoliv, to je právě to. Původně se tahle lejstra vydávala zdarma, jenže kněze to poněkud zdržovalo od jejich poviniostí (jednoduše je to otravovalo) a tak za to začaly vybírat peníze. A teprve tohohle se chytil řím a poplatky za tenhle úřední úkon jaksi ratifikoval (či jak to říct) čili že se tio stalo běžnou praxí s předem danou cenou shora (do tý doby si to každý účtoval sám podle svého) a ještě později došlo k rozlišení cen odpustků podle míry zhřešení/provinění

Tezko rict - tvrzeni proti tvrzeni, kniha proti knihe, jeden autor psal neco jineho nez druhy autor, jeden citatel ma na vec jiny nazor nez druhy...

... co tedy z toho je pravda? tezko rict...

POkud to nebylo primarne kvuli penezum, tak naco by byl obycejnemu sedlakovi takovy pripis? Aby si ho dal za ramecek na zed?

[the Dark Lord]

Na počátku byl zápis papíru, o který lidi začali kněze žádat a oni si po čase o to začali žádat nějaký peníz (papír, inkoust a samotná práce psaní)
To byl základ, kterého se potom chytili papežové a v průběhu časů z toho udělali zlatý důl. Částečně jsi měl pravdu, ale papežové si to nevymysleli, jen se takhle chytili základu, který existoval už předtím.

sám bych byl hodně nerad kdyby moje potomky někdo vyučoval ve škole jakékoliv náboženství (tady křesťanství) jako součást osnov, radši bych jim našel jinou školu..

Záleží taky na tom, čemu by přesně byli učeni. Pokud by byly učeni o tom, že tu existují i další pohledy na svět a jaká je jejich podstata, tak proč ne. To je naopak něco, co bych klidně i zavedl, aby se lidé poučili, co vše zde existuje a co se za tím doopravdy skrývá.

U nás se všechny tyhle náboženské záležitosti odbývají tvrzeními o překonaných představách, tmářství a podobný žvásty, které vypouštějí ti, kteří nepochopili o čem náboženství doopravdy je.

Ovšem pokud by byly učeni tomu způsobem, jako že věřit v tohle by věřit měli, tak to je pochopitelně špatné.

[proti]

A v tom je ten problem lidi. Kazdy si veri ve "sveho" boha. A bojuje proti ostatnim...

Proc ten Buh se nezjevil vsem stejne? A mozna ze jo. Kdo vi, ale kazdy to pochopil (a nepochopil) svym (tj. osobitym a odlisnym) zpusobem... a tak vznikli diference, ktere se v prubehu staleti dale a dale odlisili. Stejne jako jazyky apod. A snad se jednou za nekolik x stoleti lidska rasa jednou docka, ze vsechna nabozenstvi se budou tolerovat a budou hledat to co maji spolecne a ne to co je rozdeluje...

... pokud bude jeste existovat vira ve skutecnost na druhe strane...

Is it only a dream that there will be no more turning away? (MLoR)

[the Dark Lord]

A v tom je ten problem lidi. Kazdy si veri ve "sveho" boha. A bojuje proti ostatnim...

Proc ten Buh se nezjevil vsem stejne? A mozna ze jo. Kdo vi, ale kazdy to pochopil (a nepochopil) svym (tj. osobitym a odlisnym) zpusobem... a tak vznikli diference, ktere se v prubehu staleti dale a dale odlysili. Stejne jako jazyky apod. A snad se jednou za nekolik x stoleti lidska rasa jednou docka, ze vsechna nabozenstvi se budou tolerovat a budou hledat to co maji spolecne a ne to co je rozdeluje...

... pokud bude jeste existovat vira ve skutecnost na druhe strane...

To co zde definuješ je problém monotheismu.
Ve starověku právě tyto obtíže neexistovaly.
(až budu doma a ne ve škole, rozepíšu se o tom trochu víc)

[proti]

To co zde definuješ je problém monotheismu.
Ve starověku právě tyto obtíže neexistovaly.
(až budu doma a ne ve škole, rozepíšu se o tom trochu víc)

Pronasledoval nejdriv krestansky monoteizmus anticky politeizmus? Spis naopak, ne? Tj. neni to problem monoteizmu.
Ale jak ja rikam spis problem mentality evropskych lidi.

Taky zidovsky monoteizmus nebyl moc expanzivni, aby potiral jine polyteizticka nabozenstvi. Pouze rikal, ze jejich buh je silnejsi, jejich buh je jediny buh a chtel svou zaslibenou zemi v plnem rozsahu... proto bojoval...

A nebojovali anticke narody proti sobe prave ve jmenu svych (odlisnych) bohu? (anebo jenom zneuzivali image svych bohu pro sve mocenske choutky?) - neni problem v nabozenstvi ale v lidech...

[FleetingGlimpse]

[quote="protiAd uceni nabozenstvi na skole - zijeme v Evrope. Nejsem za to, aby se deti "obraceli na pravou viru" na skolach. Ostatne tak se v CR taky nedeje (cirkevni skoly to je jina vec).[/quote]

Tak to asi zijes v jine CR nez ja

[proti]

Tak to asi zijes v jine CR nez ja

Odpoved - neodpoved.

A kde te nasilne obraceji na viru? V ktere skole?
Statni nebo cirkevni? Pokud cirkevni, tak proc jsi tam sel, kdyz o nabozenstvi nemas zajem?

Pokud na statni... ja nevim... nemuzes si svobodne vybrat, zda chces nabozenstvi nebo ne?

Tva odpoved postrada informace, ktere by mne zajimali.

Muzes se branit - o to vic v spolecnosti, ktera je vicemene zamerena protinabozensky - myslim.

V kazdem pripade, pokud te nejaky ucitel nuti k prijeti nejake viry, jedna tak minimalne proti uceni cirkve (i kdyz tak muze jednat v "dobre vire", ze obraci "nevericiho"). I kdyz jednani proti uceni cirkve bohuzel neni u mnohych osob az takovou vyjimkou.

[the Dark Lord]

Pronasledoval nejdriv krestansky monoteizmus anticky politeizmus? Spis naopak, ne? Tj. neni to problem monoteizmu.
Ale jak ja rikam spis problem mentality evropskych lidi.

Taky zidovsky monoteizmus nebyl moc expanzivni, aby potiral jine polyteizticka nabozenstvi. Pouze rikal, ze jejich buh je silnejsi, jejich buh je jediny buh a chtel svou zaslibenou zemi v plnem rozsahu... proto bojoval...

A nebojovali anticke narody proti sobe prave ve jmenu svych (odlisnych) bohu? (anebo jenom zneuzivali image svych bohu pro sve mocenske choutky?) - neni problem v nabozenstvi ale v lidech...

Pronásledování křesťanů v Impériu bylo spíše politickým a mocenským aktem, než aktem náboženství.
A ve starověky se nevedly války kvůli náboženství, vždy za tím byly mocenské či územní záležitosti.

V náboženství naopak existovala tolerance.
Nebo snad máme nějaké důkazy o tom, že by třeba Impérium potlačovalo Gallské náboženství, když obsadili Gallii? Nemáme, protože se to nedělo.



Ano, polytheismuis a monotheismus se nemají rádi, ovšem proti židům (proti jejich náboženství) nikdy Impérium nijak výrazně nezasahovalo a nechávalo jim jejich víru v jednoho boha.

Křesťansi však svým vystupováním, svým přesvědčením, jaksi ohrožovali centrální moc ERGO bylo k nim přistupováno jako k protistátnímu živlu. Navíc to pronásledování se nikdy nedělo v takovém rozsahu, jak nám jej křesťanská historie líčí (ano, byli císaři, kteří to opravdu až takto praktikovali, ale těch bylo jen pár).

[proti]

Pronásledování křesťanů v Impériu bylo spíše politickým a mocenským aktem, než aktem náboženství.

Jeskovi... dyt o tom mluvim,ne? Nabozenstvi bylo spjato s moci - cisar je buh. Nabozenstvi bylo zneuzito a vyuzito moci - stejne v "starem polyteistickem Rime", jako i v "postantickem monoteistickem" Rime. Takze v tom velky rozdil nebyl. (Navenek se sice opevuje Veliky Konstantin, ktery povolil vyznavat krestanstvi - nicmene bylo to jen dalsi politicky krok, a snad snaha zjednotit risi - Ein Gott, ein Reich, ein Fuehrer.

A ve starověky se nevedly války kvůli náboženství, vždy za tím byly mocenské či územní záležitosti.

Keci. Vsechny nabozenske valky se vedli kvuli moci (uzemi apod.). - Nabozenstvi jen jako zneuzity nastroj moci. Jaksi si nemuzu ted rychle vzpomenout na valku, ktera byla vedena "v cistem umyslu" (pokud nepocitam osvobozeni ropnych poli v Kuvajtu. - to bylo jen tak "z dobre vule a lasky ke kuvajtskemu lidu". Jenom do Jugoslavie nejak nevedeli najit cestu...)

V náboženství naopak existovala tolerance.
Nebo snad máme nějaké důkazy o tom, že by třeba Impérium potlačovalo Gallské náboženství, když obsadili Gallii? Nemáme, protože se to nedělo.

Asi snad proto, ze nelezli do Rima a "nerozlezlo" se vsude po risi. Takze ani ten argument moc neobstoji. Asi o jejich nabozenstvi nikdo nesiril famy jako o krestanech, "ze piji krev deti" apod.

Ano, polytheismuis a monotheismus se nemají rádi, ovšem proti židům (proti jejich náboženství) nikdy Impérium nijak výrazně nezasahovalo a nechávalo jim jejich víru v jednoho boha.

To bylo politika - radeji ten buricky narod nechat na pokoji a ne "nabozenska tolerance".

Křesťansi však svým vystupováním, svým přesvědčením, jaksi ohrožovali centrální moc.

Nebo to bylo politicky spis tim, ze Zide meli vyjimku v risi - nemuseli uctivat cisare jako boha. Kdyz se krestane oddelili (z pohledu Rima) od Zidu, uz se na nich vyjimka nevstahovala. Takze taky nic. Ad "ohrozovani centralni moci" - a cim, prosim te? Tim ze se neklaneli cisari? To nedelali ani Zide. Nepresvedcive...

bylo k nim přistupováno jako k protistátnímu živlu. Navíc to pronásledování se nikdy nedělo v takovém rozsahu, jak nám jej křesťanská historie líčí (ano, byli císaři, kteří to opravdu až takto praktikovali, ale těch bylo jen pár).

To je zase ve stylu je li poloprazdna flaska plna nebo prazdna. Co je dost? Kolik mrtvych? 10, 100, 1000 10000? (Nebo je to nutne pocitat v procetech vuci celkove populaci lidstva na svete?)
Napr. Horakova byla taky jenom "jedna" a jaky humbuk se kvuli ni dela.
Z pohledu poctu mrtvych (jenom par desitek) byly procesy v 50-tych letech uplna pohodovka, ne?

[FleetingGlimpse]

Tak to asi zijes v jine CR nez ja

Odpoved - neodpoved.

A kde te nasilne obraceji na viru? V ktere skole?
Statni nebo cirkevni? Pokud cirkevni, tak proc jsi tam sel, kdyz o nabozenstvi nemas zajem?

Pokud na statni... ja nevim... nemuzes si svobodne vybrat, zda chces nabozenstvi nebo ne?

Tva odpoved postrada informace, ktere by mne zajimali.

Muzes se branit - o to vic v spolecnosti, ktera je vicemene zamerena protinabozensky - myslim.

V kazdem pripade, pokud te nejaky ucitel nuti k prijeti nejake viry, jedna tak minimalne proti uceni cirkve (i kdyz tak muze jednat v "dobre vire", ze obraci "nevericiho"). I kdyz jednani proti uceni cirkve bohuzel neni u mnohych osob az takovou vyjimkou.

Me nastesti nikdo nikam neobracel a uz jsem tak stary, ze bych se takovym snaham spise pousmal, ale na nizsich patrech zelena prisera funguje docela dobre a na zakladnich skolach jsou redukovany hodiny matematiky a fyziky ve prospech vselijakych paved a 'rozvojum osobnosti'. Idealem je nevzdelane stado ovci, ktere bez jakekoli opory v exaktnich vedach lehce sednou na lep svodum enviromentalismu.

(Pokud to neni jasne, to je to novodobe nabozenstvi, o kterem mluvim)

[proti]

... na nizsich patrech zelena prisera funguje docela dobre a na zakladnich skolach jsou redukovany hodiny matematiky a fyziky ve prospech vselijakych paved a 'rozvojum osobnosti'. Idealem je nevzdelane stado ovci, ktere bez jakekoli opory v exaktnich vedach lehce sednou na lep svodum enviromentalismu.

(Pokud to neni jasne, to je to novodobe nabozenstvi, o kterem mluvim)

Tak trochu z boku:
Clovek bez rozvynute mohutnosti srdce, muze byt redukovan jen na dobre a logicky fungujici masinu.

Za to co tady pises, ale asi az tak nemuzou "cirkve" nebo nabozenstvi jako spis ministerstvo skolstvi, ne? Kdyz (nekteri) rodice neumi naucit deti pozdravit, dat dame prednost ve dverich, nehazet odpadky na zem nebo do rybnika .... tak to musi suplovat skola...

Nemam pred sebou rozvrh skol, ale prece bych jen pochyboval o tom, ze by to na statnich skolach fungovalo tak, jak pises.

Nevim, co si mam presne predstavit pod pojmy "zelena prisera", "vselijake pavedy"... - co tim myslis konkretne? Co konkretne myslis pod pojmem "novodobe nabozenstvi"? - Protoze ja pod tim pojmem slysim klaneni se penezum. (Waters, AtD) Jinak je novodobych nabozenstev nespocetne mnozstvi.
(jinak mi to prijde ve stylu laciny nicnerikajici sloganovy vykrik do tmy...)

Tema topicu je "nabozenstvi" - pokud vim (mohu se milit) tak se na skolach nabozenstvi vyucuje jen jako volitelny predmet, tak nevim, co konkretne myslis. Clovek neni ziv jen matikou a fyzikou...

Taky nevim presne zda narazis na "vyuku nabozenstvi" nebo na vyuku ... napr Etiky (nebo jakkoli se muze predmet jmenovat), kterou snad nejaky prilis aktivni vyucujici prezentuje v "krestanskem" stylu - pak to ale znovu neni vec "systemu", ale konretniho cloveka a pak taky reditele, inspekce atd... a ne "zelene prisery".

[the Dark Lord]

Jeskovi... dyt o tom mluvim,ne? Nabozenstvi bylo spjato s moci - cisar je buh. Nabozenstvi bylo zneuzito a vyuzito moci - stejne v "starem polyteistickem Rime", jako i v "postantickem monoteistickem" Rime. Takze v tom velky rozdil nebyl. (Navenek se sice opevuje Veliky Konstantin, ktery povolil vyznavat krestanstvi - nicmene bylo to jen dalsi politicky krok, a snad snaha zjednotit risi - Ein Gott, ein Reich, ein Fuehrer.

Pouze jeden jediný císař se prohlašoval za boha (už nevim jaký, ale byl jen jeden)

Keci. Vsechny nabozenske valky se vedli kvuli moci (uzemi apod.). - Nabozenstvi jen jako zneuzity nastroj moci. Jaksi si nemuzu ted rychle vzpomenout na valku, ktera byla vedena "v cistem umyslu" (pokud nepocitam osvobozeni ropnych poli v Kuvajtu. - to bylo jen tak "z dobre vule a lasky ke kuvajtskemu lidu". Jenom do Jugoslavie nejak nevedeli najit cestu...)

Ano, všechny náboženské války nakonec sklouzly k tomuto. Ale na jejich počátku byly náboženské záležitosti, případně za náboženství se důvody k těmto válkám skrývaly. Ve starověku se za náboženství ale neschovávala žádná válka.

Asi snad proto, ze nelezli do Rima a "nerozlezlo" se vsude po risi. Takze ani ten argument moc neobstoji. Asi o jejich nabozenstvi nikdo nesiril famy jako o krestanech, "ze piji krev deti" apod.

Ale to víš že se toto náboženství taky začalo šířit i mimo Gallii, i když ne tolik jako křesťanství. A tyto mýty o Křesťanech byly do davu vypouštěny císaři jako byl Nero, za jejichž vlády skutečně dovházelo k masovému pronásledování křesťanů. Ve skutečnosti zde byl po většinu času velice křehký a vrtkavý smír jen občas přerušený nějakými nepokoji či procesy, ale k opravdu masovému pronásledování křesťanů docházelo jen velmi zřídka.

Ale jinak, třeba egyptské náboženství se šířilo po celém Impériu. Pozůstatky chrámu zasvěcenému bohyni Isis dodnes můžeš navštívit v Dionu, městu stojícím na úpatí samotného Olympu. Její chrám můžeš navštívit v Pompeyích. Další stával v Lutecii (dnešní Paříž) a byla prokázána existence jednoho i v Londiniu. A abych nezapoměl, jeden stával i v Císařském městě, TEMPLVM ISIDIS CAMPESTRIS.

To bylo politika - radeji ten spupny narod nechat na pokoji a ne "nabozenska tolerance".

Proč se vlastně snažím se něco vysvětlovat, když ty už sis svůj názor utvořil. Impérium nevnucovalo své náboženství porobeným provinciím, nechávali jim jejich náboženství, jejich kulturu dokonce i jejich zákony, které jen upravili pro zájmy Impéria a zavedly daň.

Nebo to bylo politicky spis tim, ze Zide meli vyjimku v risi - nemuseli uctivat cisare jako boha. Kdyz se krestane oddelili (z pohledu Rima) od Zidu, uz se na nich vyjimka nevstahovala. Takze taky nic. Ad "ohrozovani centralni moci" - a cim, prosim te? Tim ze se neklaneli cisari? To nedelali ani Zide. Nepresvedcive...

Císař nebyl prohlašován za boha, jak jsem psal, to učinil jen jeden císař. Ale ano, Imperátorovi byla přisozována božská podstata (ovšem to dělají panovníci po tisícelatí a dělají to dodnes). Odmítnutím přiznat něco, co bylo pokládáno za samozřejmost bylo jako kdyby odpírali poslušnost Imperátorovi, poslušnost Impériu.

To je zase ve stylu je li poloprazdna flaska plna nebo prazdna. Co je dost? Kolik mrtvych? 10, 100, 1000 10000? (Nebo je to nutne pocitat v procetech vuci celkove populaci lidstva na svete?)
Napr. Horakova byla taky jenom "jedna" a jaky humbuk se kvuli ni dela.
Z pohledu poctu mrtvych (jenom par desitek) byly procesy v 50-tych letech uplna pohodovka, ne?

Pronásledování křesťanů Impériem je věc, kterou nemíním bagatelizovat a rozhodně s tím nesouhlasím. Ovšem nemůžeš porovnávat Horákovou a události před dvěma tisíci lety. V dnešní době je trend v minimalizování trestů smrti, zatímco tehdy byla smrt něco mnohem běžnějšího než je dnes. Není možné hodnotit tehdejší události a tehdejší rozhodnutí podle současných měřítek. To totiž nefunguje.

Zemřelo jich hodně, to nepopírám, ale nehodlám tu nechávat tvrzení o masovém pronásledování křesťanů bez reakce, protože to jsou jen prázdné žvásty, které mají za cíl z křesťanů udělat mučedníky, kterými nebyli. Ano, trpěli za svou víru a nebyli zrovna nejoblíbenější součástí společnosti, ale k jejich masovému pronásledování, jak je nám toto jejich tranné období velice často prezentováno, docházelo jen velice, velice zřídka.
Kdyby k pronásledování křesťanů v takovém měřítku, jak jej popisují křesťanské mýty, docházelo kontinuálně po celou tuto dobu, jak to popisují křesťanské mýty, tak by zde dneska ve skutečnosti žádné křesťanství nebylo. Bylo by vymýceno.